Joseph Weizenbaum:
"Die Technik in die Schranken weisen"
Der Weg ist das Ziel! / Ein Interview im deutschen Sprachraum wurde
Joseph Weizenbaum (geboren 1923 in Berlin, 1936 ernigriert in die"..."
USA, Professor für Informatik am Massach Usetts Institute for Technology,
MI.T.) bekannt durch:',: seine Bücher 'Wie Macht der Computer und
die Ohnmacht der Vernunft" (Frankfurt 1977) und "Kurs auf den Eisberg-
(Zürich 1984). Mündlich weist Weizenbaum auf die Grenzen der
Technologie hin und warnt vor der Gefahr, die sich aus einer ungebremsten
Entwicklung von Wissenschaft und Technik ergeben kann. - Im nachfolgenden
Gespräch geht es um das historische, kulturelle und soziale Umfeld
einer Zivilisationsentwicklung, die in der elektronischen Datenverarbeitung
einen Kulminationspunkt erreicht. Das Gespräch führte Markus
Schmidt; es fand im Haus der Familie Domzalski (Dorothea und Leo Domzalski
sowie ihre Söhne Adrian und Oliver Thomas) in Berlin statt, die sich
ebenfalls an dem Gespräch beteiligten.
Lange, bevor Weizenbaum mit seinen Büchern ein breites Publikum
erreichte, hatte er bereits einen Namen in der Fachwelt: Mit dem 1965 geschriebenen
Computerprogramm "Eliza" erregte er einen Sturm der Entrüstung und
des Erstau
nens. Mit "Eliza" wollte Weizenbaum beweisen, daß der Computer
eines nicht kann: den Menschen als Gesprächspartner des Menschen ersetzen,
"Eliza" ist ein sogenanntes "dialogisches" Programm: Dem am Terminal wird
vorgetäuscht, der Computer verstehe seine Aussagen oder Fragen, ja
als könne die Maschine durch ihre pseudoverständnisvollen Rückfragen
dem menschlichen Gegenüber in seinen seelischen Problemen helfen.
Das Experiment "Eliza" schlug fehl. Allerdings nicht etwa, weil das
Programm nicht funktioniert hätte - im Gegenteil. Viele Menschen glaubten
an die autonome "Macht der Computer" und waren bereit, der Maschine ihre
seelischen Probleme zu unterbreiten. Der Computer ist geduldig. Er steht
nicht auf und geht weg, vor ihm kann man sich nicht blamieren. Und eine
Reihe von Joseph Weizenbaums Fachkollegen meinten begeistert, endlich den
elektronischen Psychotherapeuten gefunden zu haben, der auch mehrere "Patienten-
gleichzeitig - behandeln" könne. Es war vor allem diese Erfahrung
- wie leicht Menschen bereit sind, sich der Autorität der Technik
zu unterwerfen -, die Joseph Weizenbaum zum "Rufer in der Wüste" werden
ließ.
Sich selbst bezeichnet Weizenbaum als Pessimisten, was die Entwicklung
der menschlichen Zivilisation anbelangt: -Kurs auf den Eisberg". Gerade
aus dieser negativen Zukunftserwartung aber entwickelt er das Recht, ein
Hoffender zu seinNur wer eine positive Entwicklung nicht erwartet, ist
imstande, sie zu erhoffen. In diesem Sinne wendet sich Joseph Weizenbaum
an seine Zeitgenossen mit der Aufforderung, das "Wunder" zu ermöglichen,
welches darin besteht, das Ruder jener "Titanic" herumzureißen, auf
der er uns mit voller Kraft dem Untergang entgegenfahren sieht. Ein "Wunder",
das nicht durch die Entscheidung politischer Würdenträger, sondern
durch die Verantwortung des Einzelnen bewirkt werden kann. Wenn jeder von
uns die Bereitschaft entwickelt, derjenige zu sein, der das Ruder herumreißen
könnte, dann haben wir eine Chance.
Markus Schmidt.- Die Entwicklung der technologischen Zivilisation in
unserem Jahrhundert ist in entscheidendem Maße von den Vereinigten
Staaten geprägt worden. Hat das vielleicht seinen Grund darin, daß
einerseits in der amerikanischen Geistesgeschichte der europäische
kulturelle Ursprung vergessen wurde, andererseits aber die ursprünglich
amerikanischen Zivilisationsformen Amerikas, die der Indianer, nicht nur
nicht aufgenommen, sondern sogar massivster Gewalt verdrängt wurden?
Auf einer leider nur kurzen Reise durch die USA hatte ich das starke
Erlebnis, daß sich zwischen Kultur und Natur in Amerika eine gewaltige
Kluft befindet. Ein anschauliches Beispiel dafür ist San Francisco:
Ohne jede Rücksicht auf natürlich gewordene Landschaftsforrnen
sind hier die Straßenzüge einfach nach einem Rasterplan quer
über die hügelige Landschaft gebaut worden.
Joseph Weizenbaum: Ich lebe seit 51 Jahren in den Staaten und kann
nur sagen. Ich weiß immer noch zu wenig über Amerika, um zu
einer solchen Aussage zu kommen. Ich bin mit solchen Vereinfachungen sehr
vorsichtig. Um auf Ihr Beispiel einzugehen: In Boston sind die Straßen
einfach die ausgebauten Kuhpfade, auf denen ehemals die Cowboys ihre Herden
getrieben haben. Um sich in Boston zurechtzufinden, muß man sich
auskennen, da kommt man mit Rastern oder Mathematik nicht weiter.
Im amerikanischen Innenleben ist von den Indianern tatsächlich
sehr wenig übriggeblieben. einige völlig veräußerlichte
Feste oder Riten - Tatsache ist aber, daß die Indianer ermordet wurden,
und zwar nicht nur im Äußeren. Damit hängt vielleicht zusammen,
daß es in Amerika so gut wie kein Geschichtsbewußtsein gibt.
Das wird durch die Medien noch unterstützt: Völlig zusammenhanglos
werden die Tagesereignisse nebeneinandergestellt - ein Sportereignis neben
ein Eisenbahnunglück in Kalkutta. Wenn zum Beispiel Richard Nixon
in den Medien erwähnt wird, kommt mit Sicherheit der Zusatz: "former
president of United States", weil man einfach nicht davon ausgehen kann,
daß das jemand weiß.
Die indianische Kultur ist im allgemeinen nur noch Entertainment für
die amerikanische Bevölkerung. So muß sich z.B. jeder amerikanische
Präsident einmal mit einem indianischen Federschmuck fotografieren
lassen. Das hat aber überhaupt keine Bedeutung. Eine bewußte
Identifizierung findet da nicht statt. Oberhaupt ist das Bewußtsein
für die indianische Kultur sehr dünn. Man weiß von ihr,
abstrakt, so abstrakt, wie man auch die Entfernung zum Mond kennt. Das
hat mit dem Innenleben Amerikas nichts zu tun.
Selfmade-Männer
Markus Schmidt: Was ist dann aber das Innenleben Amerikas?
Joseph Weizenbaum.- Das Wichtigste am Innenleben Amerikas ist, daß
es sehr vielgestaltig ist, so wie Amerika ja überhaupt sehr unterschiedliche
Seiten hat. Es gibt keinen Ort in den Staaten, von dem man sagen könnte:
Das ist das typische Amerika. Sie sind alle völlig verschieden. Ich
lebe in Cambridge, Massachusetts und muß täglich erleben, daß
ich einfach nicht weiß, was Amerika ist.
Von einem Gesichtspunkt aus gibt es allerdings eine "Homogenisierung"
Amerikas: in der Werbung und in den Medien. So sind beispielsweise die
Hotelzimmer der "Holiday Inn"-Hotels überall gleich, so daß
man sich überall "zuhause" fühlen soll. Man kann dann nicht mehr
unterscheiden, ob man in Chicago ist oder in Courage. Und auch das Fernsehen
bringt überall die gleichen Nachrichten. Das ist eine Form der "Vereinigung"
Amerikas, die völlig trivial ist, die aber doch sehr tiefe Konsequenzen
hat.
Dieses Amerika hat nichts mehr mit den Indianermythen. zu tun. Es hat
auch nichts zu tun mit den Pionieren, die nach Amerika einwanderten. Im
18., 19. Jahrhundert gab es nach Westen hin gewissermaßen eine offene
Grenze. Man konnte jedem Schicksal entlaufen und neu anfangen. Daher stammt
die Idee des "selfmademan", eine der Grundsäulen der amerikanischen
Kultur.
An dieser Stelle kann man übrigens einen gewaltigen Unterschied
beispielweise zur japanischen Kultur feststellen. Die Sozialisierung eines
neugeborenen Kindes geht in Amerika von der Prämisse der völligen
Hilflosigkeit des Kindes und seiner totalen Abhängigkeit von den Eltern
aus. Das Erziehungsziel ist deshalb, das Kind so schnell wie möglich
unabhängig werden zu lassen. In Japan ist es genau umgekehrt: Uher
wird der Säugling gerade in seiner völligen Unabhängigkeit
von allen sozialen und gesellschaftlichen Bindungen gesehen, und die Erziehung
soll nun bewirken, daß das Kind in die Gesellschaft eingebunden wird.
Natürlich ist das in Amerika - und vermutlich auch in Japan - vollkommen
unbewußt: es ist eine tief internalisierte Aufgabe der Eltern.
Dorothea Domzalski: Diese Erziehung zum "selfmademan" - das ist doch
in gewisser Weise auch eine krasse Aufforderung zum Egoismus. Hängen
damit nicht auch die enormen sozialen Diskrepanzen in Amerika zusammen?
Joseph Weizenbaum: Es freut mich sehr, daß Du das ansprichst.
Du hast völlig recht. Die Verschiedenheit Amerikas äußert
sich natürlich nicht nur in der Unterschiedlichkeit der Straßenbilder,
sondern auch in den sozialen Bereichen.
Adrian Domzalski. - Was mich allerdings wundert. - Diese verschiedenen
sozialen Schichten lassen sich durch dasselbe Fernsehen befriedigen.
Joseph Weizenbaum: Darauf habe ich auch keine Antwort. Ich kann da
auch nur staunen. Aber es ist eine Tatsache: Gerade die Armen haben den
Fernseher oft als einziges "kulturelles" Angebot. Einen alten Fernseher
bekommt man schon für zehn Dollar. In den wohlhabenderen Schichten
übernimmt der Fernseher oft die Funktion des Babysitters. Und für
die älteren Kinder gibt es ja jetzt die Videospiele. Klaus Häfner
führt sie immer als einen Fortschritt gegenüber dein Fernsehen
an, weil die Kinder hier nicht nur passiv vor dem Kasten sitzen, sondern
selbst aktiv würden. Ich kann darauf nur antworten: Bisher haben die
Kinder im Fernsehen ein U-Boot gesehen, das torpediert wird, in dem Hunderte
von Menschen ums Leben kommen. Heute können sie nun selbst diejenigen
sein, die das U-Boot abschießen.
Markus Schmidt.- Was Sie damit andeuten, ist doch, daß sich der
Computer aus Vorhergehendem entwickelt hat. In Ihren Büchern haben
Sie ja oft darauf hingewiesen, daß der Computer ein Kind des Zweiten
Weltkrieges ist . . .
Joseph Weizenbaum.- . . . und des Kalten Krieges!
Markus Schmidt.- Wo ist nun aber der eigentliche Ursprung des Computers
zu suchen?
Joseph Weizenbaum: Mir scheint an diesem Gespräch symptomatisch
zu sein, wie schnell wir die Indianer vergessen haben, Das ist typisch
amerikanisch. Man spricht über die Indianer, weil es sie ja nun einmal
gegeben hat - und kehrt zur Tagesordnung zurück und zum Computer.
Und noch etwas soll nicht vergessen werden: Der eben angesprochene Freiheitsdrang,
der den amerikanischen Pionieren nachgesagt wird, ist eine Folge der Unterdrückungen,
die die Menschen in Europa erleben mußten. Man darf das nicht idealisieren
oder romantisieren.
Leo DoMzalski.' Wenige gingen nach Amerika, um eine bessere Welt zu
schaffen, die meisten mit der Hoffnung, für sich ein besseres Leben
zu haben.
Joseph Weizenbaum: Ein Beispiel sind. die Iren: Damals herrschte eine
Hungersnot in Irland. Die hatten einfach Hunger!
Wenn man das mit unserer heutigen Situation vergleicht, muß man
feststellen, daß die Situation Westberlins geradezu symbolisch ist
für unsere Situation überhaupt: Unsere Gesellschaft ist umringt
von einer Mauer. Man kann heute nicht mehr "weggehen", auch von Amerika
nicht. Es gibt das "andere " Land nicht mehr.
Chaos und Abstraktion
Markus Schmidt: Wenn man das jetzt noch einmal für die amerikanische
Gesellschaft betrachtet: Ist es nicht so, daß diese unsichtbare Mauer,
von der Sie sprechen, in den USA auch damit zusammenhängt, daß
die Zivilisation dort entstanden ist einerseits durch den Ausbruch aus
den Traditionen der Alten Welt und andererseits durch die Verdrängung
dpr ursprünglichen indianischen Kultur, daß die amerikanische
Kultur also gewissermaßen wurzellos schwebt?
Joseph Weizenbaum: Von dieser Verdrängung herrscht aber überhaupt
kein Bewußtsein. Die Antwort, die man bekommen würde. Es war
doch nichts da! Als ich 1936 nach Amerika kam kannte ich keine Unterdrückung
der Schwarzen weil ich die Schwarzen überhaupt nicht wahrnahm. Sie
waren für mich einfach nicht da. Das ist ein Trick, den der Mensch
nur zu gut beherrscht: Zu verdrängen, was er nicht sehen will.
Die Pioniere, die 1850 in den Westen zogen hatten diese Fähigkeit,
die Indianer - außer in den Visieren ihrer Gewehre - zu ignorieren,
in ungeheuer starkem Maße ausgebildet. Und diese Menschen fielen
keineswegs vom Himmel: Sie kamen eben aus Europa.
Leo Domzalski.- Damit ist ein bestimmtes Verhältnis zur Natur
gekennzeichnet: Die Indianer wurden als Naturvolk angesehen und die Natur,
die Wildnis, mußte besiegt werden. Die Folge ist, daß die Indianer
vertrieben und schlichtweg ausgerottet wurden.
Markus Schmidt: Ich sehe hier doch eine ziemlich direkte Linie zur
Entstehung des Computers. Dieser Drang danach, die "Wildnis", die man als
Chaos empfand, durch die Ratio zu ordnen und zu beherrschen, den natürlichen
Strukturen das Merkmal logischer Abstraktion aufzuprägen - bildet
diese innere Haltung nicht den Boden für solche Entwicklungen, die
schließlich auch den Computer hervorbringen?
Adrian Domzalski: Könnte man sagen: Wir - als Europäer -
haben das, was Amerika geworden ist, gewissermaßen aus uns herausgesetzt
und verdrängt?
Joseph Weizenbaum: Ich glaube, es ist eigentlich eine viel allgemeinere
Frage, um die es hier geht. Es ist die Frage, wo überhaupt Erfindungen
herkommen. Es geschieht viel zu schnell, daß man der Wissenschaft
eine Autonomie zuspricht, die eigentlich gar nicht existiert. Insbesondere
während der Kriegszeit gab es durchaus Notwendigkeiten. Trajektoren
von Geschoßbahnen mußten berechnet werden, es stellten sich
die gewaltigen Aufgaben der Logistik, Nachschubversorgung, Rüstungsproduktion,
Treibstoffversorgung mußten organisiert werden. Da gab es wirtschaftliche
Notwendigkeiten, und es gab eine Reihe von technischen Möglichkeiten:
Daraus entstand der Computer. Von einer Autonomie der Wissenschaft zu sprechen,
wäre hier Unsinn. Und es war auch durchaus kein Zufall, daß
der Computer in den USA, Großbritannien und Deutschland gleichzeitig
entwickelt wurde. Es war eben nur Konrad Zuses Pech, daß die Ilffler-Regierung
nicht erkannte, was er da in den Händen hatte.
Ein anderes Beispiel ist Robert McNamara, der Verteidigungs- (also
eigentlich Kriegs-) minister
unter John F. Kennedy und Johnson - also während des Vietnamkrieges.
Er war ein Kind dieser systematischen Kriegsführung. Schon im Zweiten
Weltkrieg war er einer der allerersten, die die Logistik der Luftwaffe
mit den, damals noch sehr anfänglichen, Computermethoden bearbeitet
haben,
Von einer autonomen oder freien Erfindung kann hier nicht die Rede
sein: Es gab einige sehr spezielle Aufgaben, die gelöst werden mußten.
So entstanden die Vorläufer des Computers.
Verweigerung
Markus Schmidt.- In Ihren -Büchern, insbesondere in "Kurs auf
den Eisberg- kommen Sie bei der Frage nach der Lösung der gegenwärtigen
Umwelt- und Technologiekrisen immer wieder auf die Verweigerung zu sprechen.
Mir ist nun die Frage: Aus welcher Motivation kommt man zu einer vernünftigen
Verweigerung, die die Technik
in ihre Schranken weist: Bis hierher und nicht weiter? Und aus welcher
Motivation kann vielleicht auch wieder eingegliedert werden, was jahrhundertelang
verdrängt wurde? Und: Genügt es zu verweigern oder braucht man
für die Bildung einer positiven Zukunftsentwicklung noch etwas anderes?
Joseph Weizenbaum: Um verantwortlich handeln zu können, muß
man Zeit haben, sich sein zukünftiges Verhalten zu überlegen.
Wenn diese Zeit nicht gewährt wird, dann bleibt einem oft nichts anderes
übrig, als sich zu verweigern. Die Entwicklungen gehen zu schnell:
Man hat nicht die Zeit, sich gründlich genug zu überlegen. Für
diesen Zweck sollen die Eisenbahn oder der Kühlschrank oder der Computer
nicht angewendet werden. Man kommt schließlich an einen Punkt, wo
inan nur noch sagen kann. "Aufhören! Stop. 1 want to get off! Ich
brauche Zeit!"
Die Versuchung, ohne genügende Zeit auszukommen, also nur noch
Sachzwängen zu folgen, ist gewaltig. Die Verweigerung sehe ich als
eine Art Notruf. Nicht, daß ich wünsche grundsätzlich verweigern
wollte. Ich kann aber mein eigenes Verhalten nicht verantworten, ohne nachzudenken
' Ich muß aufhören, um nachdenken zu können. Eine Stunde,
einen Tag oder ein Jahr. Und inzwischen geht die Welt weiter.
Manchmal scheint es mir fast, als ob es gar kein Aufhören geben
könnte.
Dorothea Domzalski.- Ich denke, es kann immer nur ein individuelles
Aufhören sein. Und das ist ja dann auch durchaus etwas Aktives. Damit
verbunden kann ja der Wunsch sein, als Mensch ein sozialeres Leben zu führen,
wenn man sieht, in welche Isolation der Fernseher oder der Computer tuten.
Insofern ist es doch von Nutzen, auf diese Drogen zu verzichten.
Joseph WeLzenbaum: Mir fällt immer wieder auf, daß gerade
die Kinder heute schon viel zu oft vor Entscheidungen gestellt werden,
ohne wirklich die Zeit zu haben, sich darauf vorzubereiten, sich zu überlegen,
was sie eigentlich wollen. Aus dieser Not ist der einzige Ausweg oft die
Verweigerung - einfach aus dem Zeitdruck heraus, in dem wir leben. Die
Zeit fehlt in unserer Welt, sich vorzubereiten, gerade für die Heranwachsenden.
Dabei haben wir doch nichts anderes als Zeit. Wir leben in der Zeit. Aber
dann kommen die sogenannten Sachzwänge. Was da zwingt, sind viel weniger
die Sachen als man selber, indem man sich gezwungen fühlt.
Und dann kommt die riesige Versuchung, wenn man ein Talent hat, zum
Beispiel für Mathematik, dieser Begabung einfach nachzugehen, ohne
die Zeit zu lieben, darüber nachzudenken: Was macht denn die Mathematik
in unserer Welt eigentlich?
Markus Schmidt: Bei der Frage nach der Verweigerung muß ich andre
Situation der ökologischen Bewegung in der Bundesrepublik denken:
Sie ist
hervorgegangen aus der Protestbewegung und steht nun vor der Frage:
Was wollen wir eigentlich über den Protest hinaus? Bei den Grünen
plant man inzwischen einen Strategiekongreß, in dem diese Frage im
Vordergrund stehen soll. - Wenn es nun gelingt, sich selbst die Zeit zu
nehmen, die man braucht, um zu entscheiden. Was will ich eigentlich? -
was macht man mit diesem Freiraum?
Joseph Weizenbaum: Dann hat man es geschafft.
Markus Schmidt: Damit allein schon?
Joseph Weizenbaum.- Möglicherweise. Das, was sich bei den Grünen
abspielt, daß sie wissen müssen, was sie tatsächlich wollen,
das ist ja auch die Aufgabe des Einzelnen. Und das ist eine sehr schwierige
Aufgabe in dieser Welt.
Ich habe eine interessante Erfahrung gemacht mit meinen vier Kindern:
Ungefähr im gleichen Alter kamen sie zu mir, um sich in bestimmten
Lebenssituationen Rat zu holen. Und ich habe schließlich allen den
gleichen Rat gegeben, ganz einfache Hinweise - aber nicht, weil ich ihn
schon vorher gewußt hätte: Er hat sich jeweils neu aus jeder
der einzelnen Situationen entwickelt. Worauf ich damit hinweisen will.
Es kommt gar nicht so sehr darauf an, was im einzelnen für ein Resultat
entsteht. Viel wichtiger ist es, wie man dahin kommt. Der Weg ist das Ziel.
Letztes Jahr sprach ich auf einer Podiumsdiskussion hier in Berlin
von dem Kern aller großen Religionen in der Weit. Christentum, Buddhismus,
Islam. Sie haben alle etwas gemeinsam: die Lebe.
Damals hat mir jemand aus dem Publikum das Brecht-Zitat entgegengehalten
"Erst kommt das Fressen, dann kommt die Moral". Er hatte recht: Es geht
nicht nur um Liebe, es ist Brot und Liebe. was notwendig ist. Es ist für
uns, die wir hier in einem schönen Haus bei Kaffee und Kuchen zusammensitzen,
sehr einfach: Wir können uns die Zeit nehmen. Das können wir
aber nur, weil wir das "Fressen" schon haben. Eine große Mehrheit
der Menschheit hat diese Zeit nicht, weil sie das Brot nicht hat. Das darf
nicht vergessen werden.
Markus Schmidt: Wenn Sie liebe als den Kein der Religionen bezeichnen:
Können Sie noch etwas genauer sagen, was Sie darunter verstehen?
Joseph Weizenbaum: Nein.
Markus Schmidt.- Man kann also kein Pauschalrezept geben für die
Liebe. Sie ist jeweils individuell ...
Liebloses Denken
Joseph Weizenbaum: Das stimmt auch nicht. Die Welt ist kein Computer,
sie ist nicht binär auf gebaut. Es ist nicht so, daß man es
entweder pauschal sagen kann oder daß es nur vom Einzelnen abhängt.
Es gibt hier kein "entweder - oder"!
Liebe ist eine solche umfassende Idee, sie ist so tiefgehend . . .
- wie könnte man sie in einem Satz oder auch in einem Buch oder selbst
in einer Bücherreihe zum Ausdruck bringen? Und selbst die Symphonien,
die man in einem ganzen Leben schreibt, wenn man Beethoven heißt
- eine endgültige Definition werden auch sie nicht liefern. Obwohl
man als Künstler vielleicht am ehesten etwas davon zum Ausdruck bringen
kann.
Definieren kann ich die Liebe jedenfalls nicht. Bedeutet das dann,
daß ich keine Liebe erfahre? Ich kann nur sagen: Ich erfahre sie
in diesem Augenblick. Und wer dazu etwas wissen will ' der muß mit
mir leben. Sagen kann ich es nicht.
Oliver Thornas Domzalski.- Ebenso könnte vielleicht ein Musiker
nicht sagen, was Musik ist.
Joseph Weizenbaum: Ich muß in diesem Zusammenhang oft an die
Delphine denken, die ja ein ebenso großes und entwickeltes Gehirn
haben wie der Mensch. Ich frage mich, ob sie überhaupt einen Begriff
von "Wasser" haben.
Markus Schmidt: Aber vielleicht kann man doch auch mit begrifflichen
Hilfsmitteln noch etwas näher herankommen. Wir haben vorhin über
die Armen und die Reichen, die Amerikaner und die Europäer gesprochen.
Das heißt, wie haben abstrakte Begriffe gebildet, die wir über
die Realität stülpen. In gewisser Weise (insbesondere, wenn es
um soziale Tatsachen geht) ist das doch ein liebloses Denken. Vielleicht
könnte das eine Annäherung sein: Daß man im konkreten einzelnen
Fall das jeweils Richtige zu tun imstande ist. Die Frage ist dann allerdings:
Was ist das jeweils Richtige und wie kommt man dazu? Ganz bestimmt ist
es jedenfalls nicht notwendig, es in irgendeiner abstrakten Sprache auszudrücken.
Adrian Domzalski.- Ich glaube, man muß hier Begriff und Verständnis
auseinanderhalten. Einen Begriff von Liebe braucht man nicht, genausowenig
wie es sinnvoll ist - normalerweise jedenfalls - einen Begriff von den
Körperfunktionen zu haben: Wenn ich zu genau darüber nachdächte,
wie und warum mein Herz schlägt, hätte ich Angst, daß es
aufhört zu schlagen.
Joseph Weizenbaum: Auch das Beispiel der Musik kann hier sicherlich
weiterhelfen. Man kann sehr wohl wissen, was Musik ist, man kann sogar
gute und schlechte Musik unterscheiden, ohne sie begrifflich zu definieren.
Das gleiche gilt übrigens auch für die Intelligenz. Ober all
das - Musik, Liebe, Intelligenz - kann man durchaus sprechen, man kann
es sogar verstehen, auch ohne Deduktionen. Man muß es erlebt, gelebt
haben. Sonst weiß man gar nichts, selbst wenn man alle Bücher
gelesen hätte, die es dazu gibt.
Markus Schmidt: Wie schützt man sich dann aber vor Illusionen?
Es geschieht doch sehr leicht, daß man meint, man sei ein liebevoller
oder auch gerechter Mensch, während im Grunde damit oft nur Selbstliebe
und Selbstgerechtigkeit bemäntelt werden.
Dorothea Domzalski.- Aber schützen davor begriffliche Definitionen?
Joseph Weizenbaum: Die Unterscheidungsfähigkeit, durch die man
sich vor Illusionen schützt, findet man meistens erst im Nachhinein.
Im aktuellen Augenblick hat man sie meistens noch nicht. Wie oft habe ich
z.B. gemeint, den "Macbeth" von Shakespeare verstanden zu haben. Und jedesmal,
wenn ich ihn wieder einmal sehe, denke ich: Nein, bisher habe ich ihn nicht
verstanden, aber jetzt verstehe ich ihn! Schließlich, wenn man etwas
älter wird, stellt man fest: Das Verständnis gibt es gar nicht.
Es ist immer eine Entwicklung. Wieder einmal: Der Weg ist das Ziel.
Adrian Domzalski: Die Frage nach der Illusion kann man ja durchaus
auch an die Wissenschaft und Technik stellen. Gerade dadurch, daß
man sich abstrakte Begriffe bildet, entsteht die Vision, man könnte
alles das auch beherrschen, was man definiert hat. So glaubt man z.B. nicht
mehr, ein Gewitter bedeute den Zorn der Götter - statt dessen hat
man Begriffe davon, wie das Wetter funktioniert und meint nun, auch selbst
in die Wettervorgänge eingreifen zu können.
Joseph Weizenbaum: Ein sehr gutes Beispiel! Ich weide oft gefragt:
Was erwartet uns? Wie wird sich die Computertechnologie entwickeln? Und
ich werde in der gleichen Haltung gefragt, wie man einen Meteorologen nach
dem Wetter von morgen fragt! Man glaubt an eine Entwicklung die uns als
Menschen nichts zu tun hat, sich - wie das Wetter - unabhängig von
uns vollzieht. Wieder einmal das Märchen von der autonomen Entwicklung
von Wissenschaft und Technik: Ohne jeden Bezug zum Menschen und zu gesellschaftlichen
Zusammenhängen. Das stimmt aber nicht!
Bescheidenheit
Markus Schmidt.- Ich möchte doch noch einmal auf das Denken zurückkommen,
weil ich den Eindruck habe, daß es sehr schlecht weggekommen ist.
Und ich bin mir nicht sicher, ob man wirklich ehrlich ist, wenn man die
Fähigkeit des Denkens als unwesentlich beiseite schiebt und sich auf
die spontane Intuition in der jeweiligen Situation verläßt.
Oder anders gefragt- Gibt es nicht doch eine Möglichkeit, das Denken
so weiter zu entwickeln, daß es Positives erzeugt? Daß das
Denken Schädliches hervorgebracht hat - eine Zivilisation, die die
Natur zerstört, eine Rüstungsmaschinerie mit Overkill-Kapazitäten
-, das stimmt natürlich alles. Aber kann die einzige Konsequenz davon
sein, mit dem Denken aufzuhören und sich auf das Gefühl zurückzuziehen?
Adrian Domzalski.- Mir ist allerdings die Frage, ob das Denken heute
so sehr der Verteidigung bedarf. Das rationale Denken zu verteidigen, scheint
mir so zu sein, als wenn jemand in eine Obdac Wosenküche ginge und
sagte: Leute, überfreßt euch nicht! Das Denken scheint mir nicht
gerade vorn Aussterben bedroht zu sein.
Markus Schmidt.- Doch, es ist vom Aussterben bedroht - und zwar gerade
auch in der Computertechnologie. Da hat man scheinbar einen Bereich, wo
einem das Denken abgenommen wird, was natürlich in Wirklichkeit nicht
der Fall ist. Man meint aber, man könne Entscheidungsprozesse an eine
Maschinerie übergeben.
Ich habe nun noch eine Frage an Sie persönlich, Professor Weizenbaum:
Sie stehen in einem Lehrberuf, in dem Sie fortwährend mit Studenten
umgehen, die im Bereich der Informatik unterrichtet werden. Daneben aber
vertreten Sie eine Haltung, die besagt: Worauf es wirklich ankommt, ist
etwas grundsätzlich anderes. Gibt es für Sie Verbindungen zwischen
diesen beiden Ebenen oder laufen sie gewissermaßen parallel?
Joseph Weizenbaum: Ich muß es noch einmal betonen, daß
ich nicht glaube, daß sich die Wirklichkeit durch ein binäres
"entweder - oder" erklären läßt. Ich habe auch nicht den
Eindruck, daß das Denken in irgendeiner Weise verachtet würde.
Gerade die Informatiker sind überzeugt davon, daß das Denken
- und nur das Denken - uns retten kann. So zum Beispiel Prof. Marvin Minksk,
der ganz tief glaubt, daß alles, was wir Emotionen und Gefühle
nennen, letztlich auf rationale Strukturen zurückzuführen ist,
und daß diese daher auch von Computern bearbeitet und simuliert werden
können. Viele Kollegen sind davon überzeugt, daß es letzten
Endes nichts anderes gibt als das Denken.
Markus Schmidt.- Sie sprechen jetzt von der Ratio. Das meine ich mit
"Denken" nicht unbedingt.
Leo Domzalski. Im Deutschen gibt es den Begriff "Denker". Damit meint
man Menschen, die wirklich nachdenken über die Welt, das Leben. Das
ist doch eine andere Art von Denken als die, weiche man durch die künstliche
Intelligenz nachzuahmen versucht. Und ich meine, diese Art von Denken ist
nicht inflationär, sondern . . . -
Markus Schmidt. . . vom Aussterben bedroht!
Joseph Weizenbaum: Ja, aber dann gerade von der Seite des Positivismus
und der Computertechnologie! Es ist ganz klar, wo ich in dieser Frage stehe:
Diese Art von Denken genügt nicht. Auf der anderen Seite verkenne
ich aber auch nicht, daß es notwendig ist. Wir müssen rechnen,
und zwar nicht nur mit Zahlen. Das ist notwendig, aber es reicht nicht
aus.
Markus Schmidt: Ich bitte um Entschuldigung, wenn meine Frage jetzt
wieder "binär" klingt. Meines Erachtens zeichnet sich hier aber doch
eine sehr deutliche Polarität ab: auf der einen Seite der rein operationalistische
Verstand, der immer zu einem bestimmten, definierbaren Zweck führen
will. Dieser läßt sich durch den Computer scheinbar vom Menschen
loslösen. Mir ergibt sich daraus das Folgende: Der Mensch hat etwas
aus sich herausgesetzt und ist gerade im besten Begriffe, die Gewalt darüber
zu verlieren. Ein komplexes Computerprogramm ist für den einzelnen
Verstand nicht mehr denkend nachzuvollziehen. - Frage: Was muß dem
auf der anderen Seite entgegengesetzt werden?
Joseph Weizenbaum: Bescheidenheit!
Markus Schmidt: Bescheidenheit?
Joseph Weizenbaum: Ja, und das Erkennen -der Notwendigkeit, Zeit zu
lassen. Warum die Eile? Warum muß jeder wissenschaftliche Fortschritt
sofort in Technologie umgesetzt werden? Und dann sofort vermarktet werden?
Was kann man tun? Man muß die Welt davon überzeugen, daß
wir solche Eile nicht nötig haben. Wir brauchen Zeit, um uns zu besinnen
- als Einzelner und als Gesellschaft. Beim Fliegen gibt es die drei ersten
Hauptgesetze der Flugsicherheit. Das erste ist: die Fluggeschwindigkeit
beibehalten, das zweite ist. die Fluggeschwindigkeit beibehalten, und das
dritte ist: die Fluggeschwindigkeit beibehalten. Dann erst kommen alle
anderen Gesetze der Flugsicherheit.
So ist es auch mit uns. Wir haben uns eingebildet - allerdings nicht
bewußt: Wenn wir die Fluggeschwindigkeit nicht beibehalten, stürzen
wir ab.
Man kann sich ja einmal fragen: Was fürchtest du, wenn du jetzt
nicht irgendwo hingehst, wenn du jetzt rächt telefonierst - was fürchtest
du? Und wenn man das wirklich hinterfragt, würde schließlich
herauskommen: Es ist doch nichts zu fürchten. Hier ist wirklich eine
Befreiung notwendig.
Dorothea Domzalse.- Mich würde nun noch interessieren, wie viele
Menschen in den Staaten diese Art von Technikkritik und Kritik an den Medien
empfinden oder aussprechen wie Du und Deine Freunde. Und darüber hinaus:
Gibt es Menschen, die etwas dagegen tun, weil sie den Schaden erkennen?
Inwieweit können sie Vorbilder sein?
Joseph Weizenbaum: Das sind etwa die gleichen Leute, die sich auch
für den Frieden einsetzen. Das Bewußtsein, welche Schäden
die Medien für die Gesellschaft bewirken, ist dasselbe Bewußtsein,
das einen über den Weltfrieden nachdenken läßt und über
solche irrationalen Erscheinungen wie den Bolschewistenhaßin den
USA.
Ich habe gerade zum erstenmal in meinem Leben zwei Wochen in der Sowjetunion
verbracht. Ich war tief beeindruckt von der Freundlichkeit und
dem Entgegenkommen der Menschen dort. Ein
Freund aus Ostberlin dagegen hat es einmal erlebt,
daß ihn in Washington jemand ansprach und
ihm direkt ins Gesicht sagte: Im Vietnamkrieg
habe ich meinen Teil an Kommunisten erschossen,
und ich wäre bereit, jeden Tag einen Kommunisten zu
erschießen. Ich bin mir ziemlich
sicher, daß etwas Entsprechendes in der
Sowjetunion unmöglich wäre.
Markus Schmidt: Eine letzte Frage: Sie halten
jetzt gleich einen Vortrag im Zusammenhang der
Anthroposophischen Gesellschaft. Hat die Anthroposophie oder hat
Rudolf Steiner für Sie eine
persönliche Bedeutung oder bedeuten Ihnen die
Ideen etwas, die von der Anthroposophie ausgehen?
Joseph Weizenbaum: Ich habe einmal in Tübingen einen Vortrag gehalten
mit anschließender
Diskussion. Da fragte dann jemand, ob ich als
Philosoph ausgebildet sei. Ich verneinte das, worauf mich jener
Mann darauf hinwies, ich hätte
eben etwas Ähnliches wie Kant ausgesprochen.
Meine Antwort war: Ich nehme an, daß Kant sich
gefreut hätte, daß ich - obwohl ich kein Philosoph bin -
auf dieselbe Sache von einer anderen
Seite komme. Das hat mit meinem Verhältnis
zur Anthroposophie zu tun. Ich treffe immer
wieder Menschen, zu denen ich sofort eine Verbindung
empfinde. Und dann - oft viel später -
stellt sich heraus, daß Kinder dieser Menschen
auf einer Waldorfschule sind oder sie selbst Waldorfschüler
oder Anthroposophen sind. Diese
Erfahrung begegnet mir immer wieder. Ich muß
mir die Menschen gar nicht danach aussuchen,
ob sie Anthroposophen oder Waldorfschüler sind.
Und ich bin auch nicht sonderlich bewandert in
der anthroposophischen Literatur.
Bis vor kurzem konnte ich das Wort "Anthroposophie"
kaum aussprechen.
Es ist schön zu erfahren, daß man sich aus ganz
verschiedenen Richtungen auf demselben Boden
treffen kann.
- Markus Schmidt
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